М. Наки― Здравствуйте. И сегодня у нас в гостях независимый политолог Дмитрий Орешкин. Здравствуйте.
Д. Орешкин― Добрый день.
М. Наки― Перед тем как перейдем к начинке – поправкам, которые предлагаются внести в Конституцию, хотелось бы понять, как это все будет приниматься. В поправках ко второму чтению описана процедура, которая даже сложнее, чем та процедура, которая заложена в самой Конституции. То есть помимо одобрения Советом Федерации, думой и региональными парламентами, там есть еще то, что президент должен в Конституционном суде это согласовать. И прописано, что плебисцит будет иметь какой-то вес и в случае непринятия все это аннулируется. Скажите, пожалуйста, это осложнение процедуры, чтобы четче, лучше выверить поправки?
Д. Орешкин― Я думаю, что вам ответят именно так. Если вы спросили кого-то из кремлевских. А на самом деле это для того чтобы создать иллюзию такого всенародного обсуждения. Потому что я с трудом себе представляю депутата из ГД или скажем, члена Совета Федерации или даже Конституционного суда, который позволит себе высказаться каким-то негативным образом. Все будут говорить, какая отличная идея, как хорошо сделано, легально, с уважением к правовому государству и так далее. И потом Владимир Владимирович Путин все будет говорить, что все соответствует всем международным стандартам. Как он обычно это любит делать. Я даже на эту тему говорить не хочу, потому что здесь никаких подводных, надводных или вообще камней не наблюдается. Все пройдет как по маслу. Никаких проблем нет. Есть проблема в другом и о ней почему-то никто не говорит. А именно правовой основы. Дело в том, что может быть вы слышали, научный экспертный совет при ЦИК, детище Э. А. Памфиловой, которая его создавала. В прошлый четверг провел свое последнее заседание, а в пятницу был единодушным решением членов ЦИК распущен.
М. Наки― А для чего он создавался?
Д. Орешкин― Это как бы для независимой экспертизы, для того чтобы ЦИК имел перед собой голос экспертного сообщества, которое представляет интересы не чиновного класса.
М. Наки― То есть больше не нужна экспертиза независимая.
Д. Орешкин― Дело в том, что, видимо, она оказалась неудовлетворительной. Во всяком случае, как написано в РБК, Э. А. Памфилова имела тяжелый разговор в Кремле. И после этого тяжелого разговора совет был распущен. Почему он был распущен? – потому что в совете, там 77 человек было, из них такие яркие люди как, например, Павел Данилин, очень весомый патриот. Он килограммов 120 весит по последним наблюдениям. Или Николай Стариков, который пишет очень много книжек про благотворную роль И. В. Сталина. Там разные люди. Но есть и те, кто действительно разбирается в электоральных процедурах, понимает, как бороться за чистоту выборов. Их человек 20. Из этих 77. Вот один из них – Б. Б. Надеждин, исходя из самых благих намерений, как член экспертного совета, чтобы помочь ЦИК, написал письмо, которое он разослал членам. Мы договорились его не выводить на публику. Но он сам выступил потом на экспертном совете. Как раз в четверг. И рассказал.
М. Наки― Теперь можно.
Д.Орешкин: Элла Памфилова имела тяжелый разговор в Кремле. И после этого тяжелого разговора совет был распущен.
Д. Орешкин― Он сам озвучил свои тезисы. Поэтому я со спокойной душой их перескажу. Логика у него была такая, что все-таки выборы это вещь легальная, законная и должна быть прописана в соответствующих параграфах, соответствующих уставах. Если так не будет сделано, то потом любой человек может продать в Конституционный суд за нарушение, пункт первый и там конечно он не встретит понимания по понятным причинам. Но потом он может подать еще в Европейский суд по права человека. А там встретит. Потому что эта процедура, которая нам предлагается 22 апреля, она не вписывается в корпус законов о выборах. Это очень важно для тех, кто понимает, что такое правовое государство. И что такое право вообще. У нас есть и Надеждин как эксперт хотел предупредить ЦИК об этих самых опасностях.
М. Наки― Из благих намерений.
Д. Орешкин― Естественно, Бориса Борисовича в нелояльности не заподозришь. Но он действительно юрист, он действительно понимает, какие будут потом последствия. Главная проблема в том, что у нас есть две процедуры выборов. И они прописаны в соответствующие законы. В частности в законе о гарантиях избирательных прав. Это такой рамочный основополагающий закон. Выборы депутатов в ГД, в местные муниципальные собрания, региональных губернаторов и так далее. Выборы депутатов и выборы президента. Это одна часть и вторая называется референдум. И никакого понятия типа общегосударственное голосование не существует, в законе оно не прописано.
М. Наки― И плебисцита тоже нет?
Д. Орешкин― Плебисцит – это широкое понятие. У нас в законодательном корпусе нет такого слова. Есть референдум. Референдум не подходит, потому что референдум хорош тем, что он прописан в законе. Там, например, требуется как минимум три месяца на обсуждение.
Д.Орешкин: Вам любой юрист скажет, что это филькина грамота. Вы назовите это опрос населения.
М. Наки― Накладывает обязательства.
Д. Орешкин― Накладывает определенные обязательства. Там, например, написано, что на обсуждение могут выставляться только взаимосвязанные темы. А здесь у нас одновременно пенсионное обеспечение, русский государствообразующий народ, Бог… И чего угодно. То есть это совершенно вещь невозможная и когда 24 страницы поправок вносятся, понятно, они ни в какой избирательный бюллетень как сама Э. А. Памфилова подчеркнула, не помещаются. Соответственно будем голосовать по принципу: вали кулем, а потом разберем. Спрашивается: кто будет разбить. Я сильно подозреваю, что разбирать никто не будет. Власть предержащие будут из этого куля выдергивать то, что им в данном случае нужно. Но ведь проблема в том, что любой юрист скажет: простите, пожалуйста, у вас по процедуре принято вот это решение общенародное или общероссийское, некорректно. Вторая составляющая, очень ясно связанная – что любые действия ЦИК регулируются законом. А у нас нет закона об общегосударственном голосовании. У нас по этому поводу есть распоряжение президента. А на основании распоряжения президента ЦИК не имеет права действовать. Вот он не подчиняется президенту. Не зря у нас ЦИК формируется по принципу разделения властей. Пять человек – из президентского списка, пять человек – от ГД, пять человек – от Совета Федерации. И они все подчиняются федеральному закону, потому что он на всех на них распространяется. А когда идет речь о распоряжении президента, о том, что провести общегосударственное, общероссийское голосование, то здесь получается, что одна из ветвей власти определяет стратегию действия ЦИК. ЦИК должен написать инструкции. Как считать голоса, с какого часа по какой идет голосование, как функционирует избирательная комиссия. Нам сказано, что будут работать примерно как во время президентских выборов. На основании чего? – на основании распоряжения президента. Президент не имеет права давать распоряжения ЦИК. ЦИК должен подчиняться федеральным нормам. Надеждин с доброй наивной улыбкой на устах говорит, что, слушайте, когда вы все это проведете, вам любой юрист скажет, что это филькина грамота. Вы назовите это опрос населения.
М. Наки― Есть же наверняка юристы, которые скажут, что да, все правильно.
Д. Орешкин― Я имею в виду профессиональный юрист, который исходит из законов, а не из интересов. В нашей стране все налажено, вертикаль выстроена и поэтому все наши юристы, которые не хотят потерять работу, они скажут, как надо. А тот же самый Запад скажет, простите, пожалуйста, но вы поменяли Конституцию, это ваше внутреннее дело, вообще-то говоря, но если по этой Конституции пойдет что-то дальше, то, в общем, получается, что ваше решение, ваши действия построены на песке. Следующий президент или Госсовет будет назначен на основании общегосударственного голосования, которое вообще противоречит нормам, прописанным в Конституции и в законе об основных правах избирательных граждан,
М. Наки― Мнение Запада здесь на что влияет?
Д. Орешкин― В общем, ни на что. Если кто-то из наших граждан, у нас же в новой Конституции будет сказано, что в гробу мы видали мнение Запада. У нас первоочередная статья – наше собственное мнение. Очень хорошо. Но любой гражданин РФ, если он такая сволочь, возьмет и подаст в Европейский суд – его права ущемлены. И Европейский суд помнется, помнется и будет вынужден признать, что таки да. Потому что вот вам написаны законы, а вот ваша реальная деятельность. Эта реальная деятельность с законом не совпадает. Они не рассматривают ведь содержательную часть, они чисто формально. Вот Надеждин про это и рассказывал. Это письмо, которое имел неосторожность разослать по почте всем членам этого совета, естественно, сразу утекло куда надо. Естественно, Эллу Александровну куда надо вызвали и объяснили. И Элла Александровна как Тарас Бульба к совету обратилась, что типа я тебя породил, я же тебя и убью. И в пятницу эта структура достойная перестала существовать. Что может и на пользу, потому что этот совет никогда не мог прийти ни к каким единым заключениям. Потому что люди были диаметрально противоположных интересов, представлений о том, что правильно, что нет, что законно, что незаконно. Теперь будут формировать другой какой-то совет экспертный. Из более достойных людей. Которые правильно понимают правила игры.
М. Наки― Скажите, пожалуйста, теперь по сути. Что же будет приниматься по этой странной…
Д. Орешкин― Так никто же не знает. 24 страницы вы прочитали?
М. Наки― Частично.
Д. Орешкин― Я даже не стал читать. Потому что ну что там, там обо всем буквально. Единственное, что там не упомянули — национальный напиток водку и еще какие-то традиционные…
Д.Орешкин: Элла Александровна как Тарас Бульба к совету обратилась, типа я тебя породил, я же тебя и убью.
М. Наки― Может быть она входит в наследие СССР или еще какие-то пункты…
Д. Орешкин― Наследие предков, может быть да. Потому что на самом деле это вообще получается ничего не значит, и например, возьмем такие вещи, как запрет отчуждения и даже разговоров при отчуждении части российских территорий. Когда припрет отчудить эти самые территории, а припрет, потому что Дальний Восток в глубоком кризисе, нужны деньги и большие деньги и хотелось бы привлечь туда иностранные инвестиции. И они вот здесь через пролив, через Японское море лежат в Японии и они готовы инвестировать, в том числе миллиарды долларов. А нужны десятки и сотни миллиардов. Но пока не решим проблему с этими северными территориями, эти деньги не придут. И соответственно перед любой будущей властью, нынешней властью, нынешняя может еще терпит, а будущая вряд ли сможет терпеть. И встает конкретный вопрос: или вы хотите поднимать Дальний Восток и тогда привлекайте инвестиции и тогда надо договариваться с Японией. Или он будет дальше терять людей. Владимир Владимирович еще в 16-м году говорил, что 17 тысяч человек оттуда уехало за год только из Приморского края. Я уж не говорю про Чукотку, где вдвое снизилось население. Будет омертвляться. Значит, придется насчет северных территорий договариваться. И что тогда сделают…
М. Наки― А давно у нас на инвестиционную привлекательность внимание обращают…
Д. Орешкин― Пока нефть была больше 60-ти – не обращали. Кстати на Дальний Восток все равно не хватало, между нами говоря. И не будет хватать, потому что чем больше времени проходит, тем больше денег надо вкладывать, чтобы конкурентоспособность среды, привлекательность среды повысить. Так вот, нам объяснят, что на самом деле это же территории спорные, то есть они в собственно состав РФ…
М. Наки― Никогда и не были.
Д. Орешкин― И Конституцией как бы они не ограничиваются. Ну, придумают они, что сказать. А вот что касается более серьезных вещей, о которых почему-то мало кто говорит. То это уничтожение того, что называется городское или точнее самоуправление поселковое, сельское и городское тоже граждан. Потому что в ельцинской Конституции прописано четко, что есть государственная власть и есть самоуправление. Это две непересекающиеся системы власти. А в советской власти была одна вертикаль – центральный комитет наверху. Под ним обкомы — областные комитеты партии, под обкомами – горкомы — городские комитеты партии. Под горкомами – райкомы — районные комитеты. И была вертикаль, и сигнал сверху донизу проходил мгновенно и внизу исполнялся. А здесь получается, что государственная власть кончалась на уровне регионального начальства. Губернатор, формально говоря, мэру приказать не мог. Поэтому в первую половину 20-х годов у нас все время были конфликты между мэром крупного города, например, Екатеринбурга. И Свердловской области. Губернатор Свердловской области хочет из города взять деньги, потому что города производят деньги. Основные доходы – это всегда крупный город. Или, скажем, Архангельск. Там тоже были такие конфликты. Или история была с Волгоградом. То же самое.
М. Наки― Анархия же кошмар, плохо. Сейчас все вертикаль…
Д.Орешкин: Никакого понятия типа общегосударственное голосование не существует, в законе оно не прописано.
Д. Орешкин― Да, вот вертикаль примерно так и думает, что же это такое, мэр самоуправствует и ему сверху нельзя приказать.
М. Наки― Жуть.
Д. Орешкин― Вот теперь самоуправляемость городов убрали. Встроили города в систему государственной власти. То есть они будут подчиняться вышестоящему руководству. В переводе на простой человеческий язык это означает, что попытка ельцинской Конституции сыграть по европейским правилам, а европейские правила исходят из так называемого Магдебургского права городов. Когда вот есть город, например, Кельн в Германии и есть федеральное правительство. И у города есть свои права и за то, что он в государстве и что государство обеспечивает обороноспособность и еще о чем-то заботится, строит какие-то государственные дороги, еще что-то – город платит определенную долю из своих налогов в бюджет. А всем остальным он занимается сам. Он решает, где ему строить университет или стадионы и какие дороги строить. Он самоуправляется. У него есть свои деньги, и есть такой правовой баланс. То есть городу не интересно ссориться с государством. Государству хотелось бы побольше выдрать из города, но право не дает. Это то, что называлось Магдебургское право. Благодаря этому праву европейские города представляют то, что они из себя представляют. А российские города представляют то, что они представляют из себя здесь. Как раз потому, что у нас прав городов защищено в советскую эпоху не было. Партия приказала там построить завод — они построили. Партия приказала этот завод закрыть – они его закроют. И так далее. Так вот, мы возвращаемся к этой советской модели, которая и привела к городскому кризису на завершении советской эпохи.
М. Наки― А мы возвращаемся сейчас к Конституции или мы давно вернулись и просто закрепляем.
Д. Орешкин― В некотором смысле закрепляем. Потому что да, мэров сумели перевести в наемные менеджеры, вместо мэров стали делать сити-менеджеров. Мэр как, например, Ройзман в Екатеринбурге практически был обрезан по своим функциям. Теперь будет де-юре зафиксировано в Конституции. Ну, важна тенденция этой вертикализации. А проблема в том, что в стране больше тысячи городов. И как бы ни был умен Кремль, он стратегию развития для каждого города придумать не может просто по определению. И в Советском Союзе не мог. И поэтому города у нас в значительной части кроме Москвы и наполовинку Санкт-Петербурга лежали на боку. И сейчас будет примерно та же ситуация. Довольно легко предсказуемая. Зато у центральной власти появляется возможность высасывать ресурсы из территорий и использовать их по своему усмотрению. На войну, на космос, на строительство новых ядерных ракетоносцев и еще на что-то. Это обычная советская модель, когда мы все едины и непобедимы, но…
Д.Орешкин: Навальный тревожит власть. Его трудно опровергать. Значит надо его лишить политресурса.
М. Наки― Все в итоге разваливается.
Д. Орешкин― …наша территория слабеет, теряет привлекательность. Люди уезжают, и в конце концов, разваливается.
М. Наки― Не очень привлекательный сценарий. Скажите, пожалуйста, большинство специалистов, политологов, не знаю, были ли вы в их числе, говорили о том, что странные предложения о Боге, о государствообразующем народе, о браке как закрепленном союзе мужчины и женщины – это все мишура для того чтобы отвлечь. И естественно это ничего никуда не войдет. И на это не надо обращать внимания. А тут внезапно оказалось, что это вполне серьезно предлагается…
Д. Орешкин― От Бога ведь не отмахнешься. Теперь, если вдруг в Конституцию не вставят, то получится, что президент – безбожник. Значит, будет Бог. Насчет него не переживайте. Непонятно только, как он будет – Бог. Или Б, через черточку Г, с большой буквы… С большой, наверное, будет.
М. Наки― У Дмитрия Пескова сегодня пытались узнать, что за Бог имеется в виду конкретно. Он сказал, что пока…
Д. Орешкин― Какой надо, так и имеется.
М. Наки― Что будут дальнейшие пояснения.
Д. Орешкин― Ну, вам объяснят, какой Бог правильный. То же самое блистательная мысль К. Ф. Затулина про государствообразующий народ. Он эту идею, как и другую не менее блистательную идею, которая называется Новороссия, долго у сердца вынашивал. Теперь получается, что русский — государствообразующий народ. Ну мне, может, это льстит. А татарину, например. Я не думаю, что калмыку будет приятно понимать, что он не государствообразующий народ. Да, там написаны всякие его права говорить на своем языке и все остальное. Но все-таки мне кажется, здесь есть принципиальное непонимание и я бы даже сказал безграмотность. Потому что есть государство и есть нация. Нация – понятие буржуазное, политическое. Американская нация или швейцарская. И есть этнос. Скажем, итальянцы, евреи, мексиканцы. В тех же США. Так вот у них единая нация – американская. И у нас единая нация – российская. И в ней есть куча этносов. Татарский, башкирский, калмыкский.
М. Наки― Там под 200 я помню.
Д.Орешкин: Мы должны будем досидеть до того момента, когда все сгниет и уже всем станет ясно, что так жить нельзя.
Д. Орешкин― Нет, не надо грязи. Около 100. Но если совсем малые народности, некоторые кстати уже и перестали существовать. Кереки на Дальнем Востоке, на севере. На Чукотке. Осталось под сто этносов. Они все объединяются в нацию, которая называется российский народ. Многонациональный.
М. Наки― Если не разделяют внутри Конституции.
Д. Орешкин― Ну вот, когда ты говоришь, что есть один государствообразующий этнос, народ, не нация. То остальные себя чувствуют второсортными. Вот зачем? А вот затем. Объяснить это, умом понять невозможно. Я помню, как лет 10 назад спорили, что за термин «россияне», говорите: русские. Простите, пожалуйста, но россиян это татарин, лоялен РФ, который ее любит и которую считает родиной. Имеет он на это право? Не только имеет, но и обязан как гражданин РФ. Но при этом остается татарином и ему обидно думать, что он не входит в государствообразующий народ. Я думаю, по этому поводу будет некоторые трудности. Получается так, кто чем богат – тот тем и рад. Все в мешок как Санта-Клаусу записочки, что они хотят получить на новый год. А Санта-Клаус это вкладывает на 24 странички, переписывает и несет на общее государственное голосование, фейковость которого бедный Борис Борисович Надеждин продемонстрировал, за что и получил что называется.
М. Наки― Скажите, пожалуйста, а в итоге такая мешанина внутри Конституции она вообще в глазах людей, юристов, Конституция останется важным и странообразующим документом.
Д. Орешкин― Майкл, вот это проблема. Потому что все эти игры с выборами или не выборами, с референдумом или общегосударственным голосованием общероссийским. Они, конечно, подрывают остатки доверия к избирательной системе, ГД, Совета Федерации, к разделению властей. И я думаю, что делается осознанно, потому что когда такая мешанина есть, а у тебя есть такой вязальный крючок. Ты туда запускаешь и то, что тебе нужно из этой мешанины вытаскиваешь и потом сам интерпретируешь. Благо у тебя Конституционный суд тоже на крючке. И получается, что жизнь идет отдельным путем, а Конституция отдельным. И люди это прекрасно понимают. Ведь, собственно, в советские времена блистательная сталинская Конституция 36-го года, которую на самом деле писал, насколько я помню, другой человек. Которого товарищ Сталин потом смешал с лагерной пылью. Товарищ Бухарин. Она же была полна всяких благ. Что народ имеет право собираться, народу принадлежат типографии…
Д.Орешкин: С российскими избирателями можно делать все. А если они будут неправильно голосовать, просто поправят.
М. Наки― Прогрессивная.
Д. Орешкин― Или, мне больше всего нравится статья номер 112 из сталинской Конституции, потому что она самая простая. И короткая. Суд независимый и подчиняется только закону. Судьи независимые и подчиняется только закону. Если называть законом волю товарища Сталина, то, безусловно, так. А если есть какие-то другие соображения, которые не совпадают с волей товарища Сталина, то судьи почему-то не подчиняются закону.
М. Наки― Мы сейчас сделаем перерыв на новости, затем вернемся к особому мнению независимого политолога Дмитрия Орешкина. Обсудим и Навального, и коронавирус. Подключайтесь к каналу «Эхо Москвы».
НОВОСТИ
М. Наки― Мы продолжаем. Помимо Конституции и всех происходящих с ней изменений, которые нас ждут, есть вещи, которые происходят здесь и сейчас. Например, вечное противостояние власти с оппозицией. И сейчас оно принимает какие-то совсем абсурдные формы. Наверняка слышали про то, что у Алексея Навального и части его соратников блокируют счета родных и близких. У Алексея Навального это дочь, родители пожилые. Это что за новая метода?
Д. Орешкин― Навальный всерьез тревожит власть. Потому что его трудно опровергать. То, что он публикует, обосновано документами. Значит надо его лишить политического ресурса. А ресурс политический складывается из многих вещей. Это, прежде всего, людей можно посадить, напугать. Самого Навального лучше не трогать. Потому что он человек известный и продажные западные СМИ поднимут шум и так далее. Но если арестовать счета, да тем более под это найти правдоподобные обоснования. А найти несложно, потому что у людей Навального на счетах десятки миллионов рублей. Налоговая инспекция может задать вопрос: откуда взялось. Понятно, на добросовестное расследование рассчитывать не приходится. Объяснить, что это дедушка оставил — трудно. Значит надо лишить его доступа к деньгам.
М. Наки― Но у всех соратников и так давно заблокировали, теперь пошли. Дочери, родители…
Д.Орешкин: Путину сейчас надо добиваться снятия санкций, надо налаживать «business as usual».
Д. Орешкин― Люди как-то пытаются приспособиться. Если ты арестовываешь счета структуры, то руководитель структуры эти деньги выводит тем людям, которым он доверяет. В надежде, что личные счета трогать не будут. Нет, будут трогать и личные счета. Потому что дана команда загнать Навального под лавку. Значит, его надо загнать под лавку. И всеми средствами его загоняют. Это то же самое, что с Конституцией. Сухой остаток будет – его загонят под лавку, я так думаю. Но отношение граждан ко всей этой процедуре, отношение граждан к государству, к тому, как все это оформляется, оно же понятно. Как всерьез можно это воспринимать. Как это можно, наверное, есть люди, которые говорят, что хорошо, потому что они Навального ненавидят. Есть такие. Их много.
М. Наки― Искренне.
Д. Орешкин― Да. Но есть такая скучная вещь как право, как параграфы, на бумажке написанные. Пусть они остаются на бумажке. Потому что на самом деле в неправовом государстве то, что написано на бумажке – не имеет силы. Оно имеет силу только в том случае, если за ним стоит реальный интерес. Если интерес власти – то этот пункт работает в пользу власти. Как 31-я статья Конституции. Замечательная. Если это власти не интересно – то этот пункт перестает работать. В этом и разница между правовым пространством и неправовым. А написано может быть все, что угодно. Надо пригасить Навального – отберем деньги. Ну не будем отбирать как с ЮКОСом, мы механизм просто заморозим. Ну что там, в конце концов, какие-то 70 миллионов. Когти пачкать не стоит. В смысле присвоить эти деньги. А вот их заморозить или отдать в фонд государству – очень даже полезно. И пусть он потом продолжает работу, ему нечем будет платить своим сотрудникам. И так далее. Не на что будет проводить свои расследования. Логика предельно открытая. И как раз эта простота, она людям попроще нравится, а людям, которые понимают, что если право нарушается в отношении одного человека, то оно может быть нарушено и в отношении другого человека. А другим человеком можешь оказаться ты сам. Вот это и проблема. Я поэтому довольно скептически отношусь к демократическим иллюзиям. Потому что если взять ту же Британию, то там несколько столетий в процессе торга, обмана взаимного, между сильными людьми в регионах и в центре шел торг. Работают эти принципы, которые зафиксированы в Magna Carta или Хартии вольностей. Кстати у мало кто читал Хартию вольностей. А было бы очень полезно почитать. Документ 13-го века абсолютно понятийный. Местные бандиты договариваются с государем, которого звали Иоанн Безземельный, а поскольку у него нет земель, соответственно нет силы и он вынужден принимать условия. Как только он входит в силу, он пытается эти кондиции порвать. Как государыня наша российская Анна. Но работает пункт нормы, пункт Конституции до тех пор, пока за ним стоит реальный влиятельный интерес. Либо финансовый, либо силовой и так далее. Вот за этими феодалами, которые договаривались с Иоанном Безземельным, интерес стоял. У каждого был свой замок, своя армия. Своя экономика. И в результате как в Магдебургском городском праве в Европе находили какой-то баланс. Дешевле договориться, чем воевать с каждым отдельно взятым городом. А у нас пока просто этого не дошли. Поэтому когда демократическая общественность говорит: права, свободы – для нее это важно. А материальной основы под этими правами нет. Потому что частная собственность, а это база правовых институтов, пока у тебя есть свой интерес и ты его защищаешь, — это как раз и есть институт, защищающий право. А если у тебя нет ни собственности, ни интересов, тебе защищать нечего. Тебе сказали сегодня одно, завтра другое. И ты пошел и никуда не деваешься. Надо пройти и прожить несколько десятилетий, мне кажется с частной собственностью. Для того чтобы это вызрело.
М. Наки― Скажите, пожалуйста, но здесь уже идет буквально удар по понятийному аппарату. Потому что когда ты блокируешь деньги оппонента не непосредственно, а его сына, например, который деньги на ноутбук собирает… И все заголовки пестрят: напали на детей Навального. Хоть и финансово.
Д.Орешкин: От Бога не отмахнешься. Теперь, если вдруг в Конституцию не вставят, то получится, что президент – безбожник.
Д. Орешкин― А нечего быть ребенком Навального. Вот вы же не Навальный. Вот вас и не трогают.
М. Наки― Не Навальный.
Д. Орешкин― А не надо быть сыном Навального.
М. Наки― Но это даже в среде, весьма далекой от коммунистических соображений, от демократических и остального считается низким. Даже в рамках того понятийного аппарата, который за право.
Д. Орешкин― Вот здесь вы большую рыбу изволили зацепить крючком. Так оно и есть. И на самом деле весь этот зверинец он мне кажется, важен с двух сторон. С одной стороны это хорошая иллюстрация того, как власть реально относится к населению. Как пластилину. Или я прошу прощения, но в воспоминаниях Хрущева про Сталина сказано, что Сталин ему говорил, что народ – это навоз, из которого… Я думаю, что он употреблял несколько и другое слово. А Хрущев, как человек, глубоко нравственный, не мог, естественно, его в письменной речи употребить. Так вот, это навоз, из которого сильная личность лепит что-то. Будем говорить вежливо: пластилин. Так вот и власть тоже так думает. Вот она хочет – слепит так. Хочет – эдак. И народ это проглотит. И поэтому такое отношение через губу к населению. Мы из него сделаем что хотим. Оно буквально просачивается через все эти игры с Конституцией. Захотели – отобрали. Никакие законы вас не защитят. А вы кто такие? Вы как вы говорите, что это низко. Ну и сидите со своим мнением под лавкой. Всю советскую эпоху сидели и сидели. И ничего. А товарищи руководили благополучно. Пока все это хозяйство не развалилось. Это на самом деле ужасно, потому что это значит, что нет правовых легальных способов остановить этот процесс. Таким образом мы должны будем досидеть до того момента, когда все сгниет и уже всем станет ясно, что так жить нельзя. Как всем стало ясно к концу 80-х годов. Сейчас не всем. Слава богу, у нас рыночная экономика и все остальное. Но все больше людей начинает понять, за кого их держат. Это первая составляющая. И вторая, я говорил про две. Это то, что как на самом деле власть психологически представляет процедуру управления. У кого ресурс, у кого сила, у кого Росгвардия, полиция и так далее – тот все и контролирует. А если кто-то там вывалится на улицу – тут будет Тяньаньмэнь или как в Иране 200 человек, кажется, расстреляли. И ничего. Продолжает существовать государство. Правда, там на выборах города не пошли 21 февраля. Но Иран себя неплохо чувствует, хотя в нем на 9% упало ВВП за прошлый год. Но и мы тоже потеряли ВВП, а ничего, нас имеют – а мы крепчаем.
М. Наки― Чувствуем себя так же хорошо, как Иран.
Д. Орешкин― Ну пока еще нет.
М. Наки― Получше.
Д. Орешкин― Но динамика, тенденция примерно такая.
М. Наки― А если народ пластилин и навоз, по крайней мере, так воспринимается. То почему тогда нельзя трогать самого Навального?
Д. Орешкин― А здесь уже международная вещь. Путину сейчас, коллективному Путину надо с Западом мириться. Я так понимаю, это как Хельсинское совещание о международном сотрудничестве 1975 года. Когда Советскому Союзу надо было признать послевоенные границы, в том числе разделенную Германию, стену в Берлине. Присоединенные территории Прибалтики. И Запад на это пошел. И Советский Союз был очень доволен, потому что вот теперь легальные границы. Прибалтика есть часть СССР. Хотя Америка в сторонку отворачивалась и говорила, что мы не признаем отчуждение прибалтийских государств. Сейчас то же самое требуется сделать коллективному Владимиру Владимировичу Путину. Крым – наш. Всё. Вопрос не обсуждается. Вот насчет ДНР и ЛНР мы еще поговорим. Здесь мы готовы проявить гибкость и еще что-нибудь, а вы тем временем смотрите, вопрос устоялся. Ну давайте санкции снимать. Мы же хорошие. То есть лишний раз западное общественное мнение дразнить, во всяком случае, в очевидном пространстве считается невыгодным. Мне кажется, что Путину сейчас надо добиваться снятия санкций, надо налаживать «business as usual» просто потому что не только денег не хватает, но технологий. Вот это ограничения технологий очень болезненно сказывается. На ВПК в частности. А мы же должны создавать оборонный щит. А без западных деталей не получается. Детали не поступают из-за санкций. Значит, санкции надо снимать. Значит, надо подождать, пока Запад привыкнет к тому, что Крым наш, что захочет вернуться к состоянию, которое называется «business as usual». И провести совещание по образцу Хельсинской 75-го года, чтобы все это зафиксировать. Соответственно дразнить лишний раз публично не стоит. Не публично, какие-то закрытые операции и так далее – да, пожалуйста. Но вот так прямо сажать Навального — это значит, сильно наносить удар по своему имиджу не в глазах российских избирателей. С российскими избирателями можно делать все, что хотим. А если они будут неправильно голосовать, даже не надо газ отключать. Просто поправят и все. А вот там не очень хорошо.
М. Наки― Но отставание и санкции могут сказаться не только на военных технологиях, но и на медицинских. Так аккуратно переведу тему я. Скажите, пожалуйста, боитесь коронавируса?
Д. Орешкин― Я не то что боюсь. Я опасаюсь. Поэтому я, например, приходя домой, мою руки. Но я раньше, честно говоря, их иногда мыл. Но сейчас стараюсь делать это почаще. Дразнить судьбу совершенно оснований нет. Паниковать из-за этого тоже оснований нет. Не вижу. Но если говорить про коронавирус, простите, пожалуйста, берете данные ВОЗ. И, например, смотрите, статистику ДТП. Три тысячи человек в день погибает под колесами. А от коронавируса в мире – три тысячи человек погибло за два месяца. То есть два несопоставимых понятия. Я понимаю, что они несопоставимы.
М. Наки― Конечно. Медицинский аспект брать не будем. Политический интересен. До недавнего времени буквально до этой недели его не было в России, в Москве. Что многих удивляло. Так как мы находимся между Китаем и Европой. Вот внезапно появился. На ваш взгляд насколько власть замотивирована каким-то образом неверно оценивать или неверно фиксировать случаи заболевания.
Д. Орешкин― Во-первых, не сильно могучая медицинская статистика. Если человек умер от пневмонии, то человек в каком-нибудь городке рядом с Иркутском, я имею в виду, медик вовсе необязательно установит, что это был коронавирус. Умер и умер. Вот если там 10 человек умрет, это уже будет повод для беспокойства.
М. Наки― Это уже будет кишечная инфекция.
Д. Орешкин― Я думаю, нет. Тогда вызовут специалиста, который лучше разбирается, у кого есть соответствующий способ для правильной постановки диагноза. Тогда выяснят. А пока я думаю, что просто несколько человек умерло и их списали под…
М. Наки― То есть не злой умысел.
Д. Орешкин― Да нет, ну что вы. Власть, конечно, не хочет лишний раз беспокоить это самое народонаселение, этот пластилин. Поэтому, конечно, у нас медленнее все будет. Но потом, вода дырочку найдет. Понятно, что это появится. Так или иначе, с этим надо бороться. И вот здесь как раз и выяснится, что у нас есть, во всяком случае, мультфильм про то, как летают ракеты на каком-то вечном ядерном топливе. А вот реальная процедура ухода за такими опасными людьми, в смысле распространения инфекции, боюсь, что нет. И как наши бедные провинциальные медики будут с такими людьми взаимодействовать – я себе с трудом представляю. Хотя мы же не Иран, у нас все-таки получше.
М. Наки― Хотелось бы верить.
Д. Орешкин― Так оно и есть. Это правда.
М. Наки― По крайней мере, пока. Спасибо большое. Независимый политолог Дмитрий Орешкин был у нас сегодня в гостях. Запись эфира есть на Ютуб-канале «Эхо Москвы», можете туда заходить и ставить лайки. Эфир провел Майкл Наки. Всего доброго.
Комментариев: 0